P170 beim Z18XE

[JR__]

( Oder doch das Steuergerät )

Hallo Ulf.

Das wird die bittere Pille bei BloodyScorpion werden, wenn er weiter viel Geld und Zeit versenkt hat, ohne nennenswerten Fortschritt zu erzielen. Der Vergleich mit Beetlebrother hinkt ein wenig. Beetlebrother hat geschrieben, das er massiven Leistungsverlust hatte, und sehr starkes Ruckeln.

Natürlich kann es eine Verstopfung an der Drosselklappe sein, auch ein poröser Unterdruck Winkelschlauch auf der Rückseite. Es kann auch eine defekte Lambdasonde sein, nach 20 Jahren gehen die auch kaputt - was meist mit einem hohen Benzinverbrauch einhergeht. Es kann beim Z18XE auch ein sich auflösender Kat sein, der das Hosenrohr verstopft - oder eben der Luftmassenmesser (vielleicht wurde vom Vorbesitzer ein Noname Produkt verbaut?). Aber symptomatisch ist beim Z18XE immer wieder das MotorSTG. Ich kenne aus leidvoller Erfahrung genau das Problem von BloodyScorpion - nur wusste ich damals noch nicht, dass das MotorSTG dieses häufige Problem hat:

Z18XE - Probleme mit der 2. Lambdasonde (mit Messprotokoll)

Ich habe 3 Jahre an den Motor "rumgemacht" und getauscht wie der Weltmeister, am Ende ging mir die MKL auch alle 300km an mit "Gemisch zu mager" Meldung. Gelöscht, und weiter ging es. Leider hatte ich zu der Zeit auch nur ein defektes Ersatz MotorSTG von Markus (Synthesizer) zur Hand, womit ich einfach nicht für längere Zeit testen konnte (Zündaussetzer bei warmen Steuergerät). Habe zu jeden TÜV vorher die Fehler gelöscht, dann gab es keine Probleme mit der HU.

Da kam auch dank Osirus Hinweis die Erkenntnis: Ich steige auf den 2,2er um. Dort leuchtet die MKL nur beim Start, und sonst nie wieder - außer das Zündmodul ist kaputt. Das ist aber sehr selten...

Beim Z18XE mit solchen Problemen braucht es einen langen Atem und viele Gebrauchtteile, die man nach und nach durchtauscht, in der Hoffnung dass die Austauschteile nicht bereits auch schon fehlerhaft sind. Nicht ohne Grund ist das Z18XE MotorSTG recht häufig bei den AutoDoktoren Thema.

Gruß Jürgen

[bloodyscorpion]

Hallo zusammen, danke für die zahlreichen Antworten.

Ich habe mal ein paar Werte aus dem Diagnosegerät:

Motor war auf Betriebstemperatur und lief im Leerlauf:

"Berechneter Lastwert" +16,5%
"Motorkühltemperatur" 99°C -> lt. Tachoanzeige waren es aber nur die normalen 90°C! Lüfter ging aber immer wieder an und aus
"kurzzeitige Kraftstoffregelung Zylinderreihe 1" -4,7%
"langfristige Kraftstoffregelung Zylinderreihe 1" +15,6%
"Motordrehzahl" 845 U/min
"Fahrgeschwindigkeit" 0 km/h
"Zündzeitpunkt Frühzündung für Zylinder 1" 9,5°
"Ansauglufttemperatur" 57°C -> heute hatte es 32C° Außentemperatur (wurde auch im BC so angezeigt)
"Luftmenge vom LMM" 2,68 g/s
"Absolute Drosselklappenposition" 3,9%
"Ausgangsspannung Lambdaonde Sensor 1" 0,760V
"Kurzfristige Kraftstoffregelung Sensor 1" -6,3%
"Ausgangsspannung Lambdasonde Sensor 2" 0,800V
"Kurzfristige Kraftstoffregelung Sensor 2" 99,2%

Das waren mal alle Werte, ich hoffe euch sagen die Werte etwas.
Was mich wundert sind die falschen (zu hohen) Angaben bei der Motorkühltemperatur und der Außenlufttemperatur.

Zu Thema schlechter Motorlauf bei eingeschaltetet Klimaanlage.
Kann es sein, dass das Lager des Klimakompressors defekt ist und der Motor sich dadruch unheimlich schwer tut?
Es klingt nähmlich auch wie eine Turbine, wenn die Klima läuft.

Vielen Dank

[Silversurfer]

@Jürgen: Beetlebrother hatte den gleichen Fehler P0170. Wieso sollte der Vergleich hinken?! Der Fehlercode kann verschiedene Ursachen haben. Dei dem einen dit und beim anderen dat. Aber alle Probleme direkt auf ein Stg zu schieben ist wohl Kaffeesatzlesen und nicht wesentlich besser als wildes Teile tauschen.

@Scorpion: Verbaue Bosch Kerzen. Sind die gleichen die Opel verbaut. Welcher Hersteller der Zündspule? Steht ja drauf.
Kraftstoffilter wechseln schadet nie.

Grüße Mario

[virtuellerfreund]

Die analogen Anzeigewerte sind einfach sehr ungenau, selbst das Messwerk hat Toleranzen, das sind keine High-End Instrumente.
Interessant werden die Messwerte wenn der Motor gerade die Probleme macht, also Echtzeit.

[JR__]

@Jürgen: Beetlebrother hatte den gleichen Fehler P0170. Wieso sollte der Vergleich hinken?! Der Fehlercode kann verschiedene Ursachen haben. Dei dem einen dit und beim anderen dat. Aber alle Probleme direkt auf ein Stg zu schieben ist wohl Kaffeesatzlesen und nicht wesentlich besser als wildes Teile tauschen.

Gut wenn es andere besser wissen. Dann klinke ich mir mal aus - ihr schafft das schon

Ich habe seit Jahren eh keinen Z18XE mehr, somit kann ich bei diesen MKL Problemen nicht mitreden...

Gruß Jürgen

[JR__]

Hi.

Bevor meine Antwort falsch verstanden wird: Ich bin nicht eingeschnappt. Es liegt ein stetiges Missverständnis zwischen KFZ "Schlosser" und "Elektrotechniker". Ich habe beides in Anführungsstriche geschrieben, da die Berufsgruppen größer sind. Aber das Problem liegt mM darin, wie Fehler gelesen werden. Ist eine Manschette vom Gelenk einer Antriebswelle gerissen, muss es ersetzt werden und der Defekt ist beseitigt. Bei Fehler die von Elektrotechnik (z.B. Mikrokontroller oder per logischer Verknüpfung) gemeldet werden, geht es nicht um einen Defekt. Es geht um eine Meldung einer Normabweichung. Hier kommt es darauf an, wie präzise die Programmierer, Hardwareentwickler und Architekten für Mechanik usw zusammen gearbeitet haben. Das bedeutet, dass alle Fehler vor Produktion definiert wurden. Fehler die aufgrund Abnutzung und Alterung auftreten, können dabei kaum berücksichtigt werden, und sollen ab einer Größenordnung von Aufwand, Kosten und Zeit nicht mehr verfolgt werden - man kann schließlich nicht alles berücksichtigen. Ein nicht triviales Programm wird nie fehlerfrei sein.

Daher sehe ich auf Fehlermeldungen aus Steuergeräten eher auf Wahrscheinlichkeiten und als Hinweis. Bestes Beispiel: Das DachSTG hat eine Fehlermeldung: "Steuergerät defekt, bitte ersetzen". Wer diese Fehler auf die Goldwaage legt, bekommt schwitzende Hände. Wer weiß, dass ein kaputtes Steuergerät grundsätzlich kaputt ist, und üblich nicht mehr funktioniert entsprechende Fehler zu setzen, atmet locker durch die Hose und löscht erstmal diesen Fehler.

Auch hier finde ich die Autodoktoren als gutes Beispiel. Zuerst Fehlerspeicher löschen, dann anhand der Fehlermeldungen den Fehler durch messen (nicht ersetzen) eingrenzen - kommt man nicht zur Lösung wird das Steuergerät ersetzt.

Bei dieser Lambdasonden Meldung hier in diesem Thread bietet z.B. OPCOM eine tolle Funktion: Messdatenprotokoll. Man kann den Fehler provozieren und dabei mitloggen. Daher mein Link auf meinen Zafira damals. Der Fehler war entweder nicht anhand von Meßwerten belegbar, oder es gab Meßwerte die nicht von einer Lambdasonde geliefert werden kann (die liefert nur eine Spannung im sehr engen Bereich).

Problem ist nur, wenn der Fehler so selten auftritt. Da wird man nicht wochenlang mit Notebook protokollieren. Das ist eher nicht zielführend. Einfacher ist es den Fehler dann durch Tausch des Steuergerätes zu testen. Tritt der Fehler im erwarteten Zeitraum auf, ist der Fehler eher nicht im MotorSTG. Tritt der Fehler nicht mehr auf - Bingo.

Gebrauchte STGs gibt es meist zu bezahlbaren Preis - oder man fragt im Forum, ob jemand sein ErsatzSTG für ein paar Monate leihen kann.

Das schlechteste wäre aber alles mögliche zu wechseln und dabei minderwertige Bauteile zu verwenden. Gerade bei LMM, Zündmodul und Lambdasonde kann man durch falsche Marken viel verkehrt machen. Beim BMW hat mir z.B. ein HELLA LMM für 120€ ärger gemacht. Es lief erst vernünftig mit einem Conti/VDO LMM für 200€. Eine gescheite Lambdasonde oder Zündmodul sind auch sehr teuer...

So, ich habe alles zum Thema geschrieben. Damit bin ich nun erstmal raus.

Gruß Jürgen

[Silversurfer]

Hi Jürgen,

Interessant. Ja, scheint ein Missverständniss zu sein. Im Grunde meinen wir das Gleiche, aber sprechen eine andere Sprache. Ist wohl der Unterschied zwischen Elektrik und Elektronik.

@Scorpion: Ich habe auch den Unterschied festgestellt zw. Motortemperatur ECM und Anzeige. ECM sagt 94 Grad, Anzeige ~ 80 Grad. Wie Jürgen schon sagte, Op-com hat ne prima Aufzeichnungsfunktion. Und mit dem richtigen Logviewer kannst alles darstellen in Linien. Hatte mir aus dem englischen Op-com Forum einen runtergeladen da kannst dir alle Werte als Linien darstellen lassen und auswerten. Wie sind die Lambdawerte 1 und 2 im Stand und Fahrbetrieb? Ich vermute Zündaussetzer und dadurch unverbrannter Kraftstoff. Tritt der Fehler schneller auf wenn du ihn häufig hoch drehst das er ruckelt bzw. dauert es länger bis der Fehler kommt wenn du ihn "schonst"?

[bloodyscorpion]

Danke für die zahlreiche Antworten.

Ich habe nochnmal den LMM mit einem Multimeter gemessen.

Im Leerlauf hatte ich einen Wert von 0,3 V
Bei 4000 U/min lag der Wert bei ca. 2,3 V

Denke die Werte sind zu niedrig oder?

[Manuelsch79]

Zwischen Leerlauf ( 1,2 - 1,6) und Abregeldrehzahl muss 3,8 bis 4,4 Volt erreicht werden.

[JR__]

Hi Jürgen,
Interessant. Ja, scheint ein Missverständniss zu sein. Im Grunde meinen wir das Gleiche, aber sprechen eine andere Sprache. Ist wohl der Unterschied zwischen Elektrik und Elektronik.

Die heutige Ausgabe von den VOX Autodoktoren war wieder ein genau passendes Beispiel zum Thema Fehlermeldungen im Steuergerät und wahrer Fehler. Die hatten einen Polo der bei starken Lastwechsel immer unfahrbar wurde - keine Gasannahme und MKL an. Auch hier wird zuerst der Fehler ausgelesen - einziger Fehler: MotorSTG defekt.

Die Familie der Besitzerin sind angeblich auch "KFZler" und haben nach dem Tausch des MotorSTG aufgegeben. Die Autodoktoren haben ein weiteres Mal das Steuergerät gewechselt, weil VW es sich einfach gemacht hat. Im Fehlercode steht, das MotorSTGs vor einen fixen Datum ausgetauscht werden müssen. Warum wurde nicht genannt, ich halte es für möglich dass dort das gleiche Problem wie beim Z16XE/Z18XE vorkommt: Kalte Lötstellen intern

Nun ja, neues MotorSTG Fehler blieb. Jürgen sagte so passend entsprechend meiner Aussage oben: Nur weil im Fehlerspeicher steht, dass das MotorSTG defekt ist, muss es lange nicht defekt sein. Noch besser - weil ich das auch geschrieben habe: Wenn ein MotorSTG den Fehler "STG defekt" setzt, ist es eben nicht defekt

Was war das Problem am Ende? Die Motorsteuergeräte sind durch einen elektrischen Defekt im Saugrohrdrucksensor abgestürzt. Einfacher Fehler, günstige Reperatur - aber wer nur auf den Fehlerspeicher schaut und von Motortechnik keine Ahnung hat (wie die meisten jüngeren Teiletauscher in den KFZ Werkstätten - sorry das ist meine feste Überzeugung), wird den Fehler niemals finden. Und der Kunde zahlt bei der ganzen Tauscherei sich arm und wirft am Ende frustriert ein Fahrzeug mit einem 50€ Mangel weg.

Aktuell habe ich den Eric bei mir - seine Werkstatt hat zum TÜV eine gebrochene Fahrwerksfeder vorne getauscht. Dabei wurden neue Muttern zum Anbau des Domlagers verwendet mit einer falschen Steigung. Statt M12x1,25 haben die M12x1 genommen. Gewinde kaputt und weil die es nicht weit genug auf den Stoßdämpfer aufschrauben konnten, haben die einfach die Mutter vom Stützlager nach unten gesetzt, und die vom Domlager nach oben. Seitdem steht das Stützlager durch die höhere Mutter über 1cm über dem Dom, was sich bei schnellgefahrenen Bodenschwellen nun toll anhört. Dazu die Gefahr, dass die falschen Muttern ohne Sicherung oben wegfliegen und die Federbeine aus dem Dom rutschen können



Daher mein Rat: Beim Z16XE/Z18XE immer das MotorSTG als Defekt bei Problemen im Auge behalten
Gruß Jürgen